Tanto los partidos opositores al oficialista Partido Socialista Unido de Venezuela -que han sumado sus fuerzas en candidaturas de unidad-, como el mismo Chávez, se muestran optimistas de su triunfo en el proceso donde se elegirán 22 gobernadores 328 alcaldes y 233 responsables de concejos regionales. Actualmente la oposición gobierna en 7 de esos estados y cerca de 60 municipios.
El director de la revista Letras Libres dice que no se atrevería a lanzar predicciones, pero confía en que se inicie un "tránsito pacífico en donde Chávez poco a poco se vaya convenciendo de que el camino del autoritarismo mesiánico y de una estatización pronunciada de la economía y del liderazgo carismático no es el camino del socialismo del siglo 21".
Días antes del proceso electoral, ya circula en Venezuela El poder y el delirio (Tusquets, 2008), en el que Krauze pone a discusión de diversos actores la historia reciente del país.
"Me imagino que a algunos les va a gustar y algunos lo van a criticar mucho. Yo sólo espero que ayude al debate sobre la democracia, la revolución, el socialismo y la libertad, esos temas eternos en Venezuela y en la región", dice el director de la editorial Clío.
Para llevar a cabo lo que en un principio sería un ensayo, Krauze viajó por primera vez a Venezuela, motivado por el referéndum del 2 de diciembre pasado, donde se votó en contra de la intención del gobierno chavista de modificar la constitución, entre otras cosas, para garantizar su permanencia en el poder.
¿Es Venezuela como la imaginaba?
Venezuela desde hace muchos años fue un país que pertenecía a mi biografía, ante todo por mi amistad con Alejandro Rossi, a quien está dedicado el libro. Venezuela siempre fue uno de nuestros temas y yo aprendí, a través de Alejandro, a conocer algunas facetas de su ancestro, el famoso general Páez, fundador de la república venezolana, y luego algunos rasgos de esa compleja, violenta, tiránica, historia de Venezuela. Aprendí también a admirar la modernidad del pensamiento de Bolívar y la extraordinaria importancia de Rómulo Betancourt en la historia democrática de nuestro continente.
Esos temas, y otros muchos que tienen que ver con asuntos ya no políticos, sino literarios, fueron el fundamento íntimo de este libro, de modo que yo he sentido la historia de Venezuela un poco mía a través de mi amistad con Alejandro.
En este último decenio he visto con particular interés, por razones estrictamente históricas y políticas, lo que ha ocurrido allá, porque es el desenvolvimiento de un proyecto revolucionario que retoma mucho de lo que fue y sigue siendo el proyecto revolucionario de Cuba, y que a mi juicio representa una vía de socialismo no solamente distinta sino irreductiblemente opuesta e incompatible con la democracia liberal.
Fui siguiendo el proceso y me hice, a lo largo de ese trayecto, de nuevos amigos venezolanos -como Américo Martín, el ex guerrillero y ahora luchador democrático- que me fueron metiendo en esa realidad. Cuando ocurrió el 2 de diciembre del 2007, el referéndum en torno a las reformas constitucionales que propuso Chávez y que no se aprobaron, entonces sí mi emoción llegó a niveles suficientes como para viajar a Venezuela, conocer esa realidad.
Tras la realización de este libro, ¿aprendió algo sobre México?
Decía Hugh Thomas, el gran historiador de la guerra civil española, que quien sólo conoce España no conoce España, y yo creo que quien sólo conoce México no conoce México. Si conocemos las otras ramas del tronco iberoamericano, podemos conocernos mejor.
He aprendido una lección que me parece invaluable y es el modo en que Venezuela perdió su democracia liberal. Esa democracia liberal que les costó tanto trabajo construir a partir de 1959 se desvirtuó con la llegada de un líder carismático que, aunque ha ido ganando las elecciones en los últimos años, también ha ido restringiendo las libertades y concentrando el poder de tal manera que se va asfixiando la democracia.
Al estudiar a Venezuela aprendí cómo se suicidan las democracias, que las democracias, y eso lo sabían desde los griegos, se pierden; las democracias hay que defenderlas, hay que cuidarlas, no se conquistan de una vez y para siempre.
La democracia venezolana en los años 90 se perdió porque sus élites rectoras, empresariales, mediáticas, políticas, intelectuales, culturales y sindicales la dejaron morir. Propiciaron un clima adverso a la política misma, hundieron a los partidos en el desprestigio, gobernaron y actuaron de espaldas a las necesidades sociales de la mayoría de los venezolanos y prohijaron el desprestigio de la democracia. Rompieron una libertad constitucional de muchos decenios y esa democracia tal como era, una democracia imperfecta en muchos sentidos pero en la que había alternancia de poder, juego de partidos y libertades cívicas, esa democracia se perdió.
No es una dictadura, pero ha habido una restricción de las libertades democráticas, un cerco paulatino y una concentración del poder en manos de este líder carismático; esa concentración es estrictamente antidemocrática.
Todas estas cosas son como lecciones de lo que en México no debemos permitir que ocurra. Pero yo no escribí este libro pensando en México, lo escribí pensando en Venezuela y en América Latina en general.
Si no es una democracia, ni una dictadura, ¿cómo calificar al gobierno de Chávez?
Es una autocracia con formas democráticas que poco a poco han ido sufriendo un proceso de cercado y que está en peligro de convertirse, si este proceso avanza, en un país totalitario. Es decir, no es casual que Chávez haya dicho que Cuba es algo así como un mar de felicidad; basta visitar Cuba para darse cuenta que no es el mar de felicidad. No puede decirse que es el mar de la felicidad ningún país.
La vocación social de un régimen, como vimos en el caso de Lázaro Cárdenas, pro ejemplo, no tiene por qué sustentarse en la concentración absoluta del poder en una persona.
Cárdenas, lo mismo que Betancourt en Venezuela, repartió tierras, nacionalizó el petróleo. Betancourt propició la creación de la OPEP, propició repartos de tierra y programas sociales muy importantes y no hubo ninguna necesidad de concentrar el poder.
México ha estado cerca de una democracia como la que encabezó Betancourt en Venezuela.
Betancourt da inicio a la democracia venezolana en el 59, junto con Caldera y otros líderes, y puede decirse que México alcanzó a Venezuela en el año 2000. En este momento en México, con todos sus defectos, tenemos un orden democrático, inestable, frágil, joven, pero lo tenemos. Hay alternancia de poder, hay una variedad y pluralidad de poder. Lo mismo ocurría en Venezuela en los años 60, con la única característica de que Venezuela tenía una guerrilla muy activa, y esa democracia resistió tanto a la guerrilla financiada por Cuba, como a los golpes de estado de derecha, porque Betancourt sufrió un atentado de parte de Leónidas Trujillo, el dictador de República Dominicana.
Cuidar nuestra democracia y propiciar que América Latina se enfile de manera franca en el siglo 21 hacia la normalización de la democracia, como ocurre en Brasil o en Chile o Uruguay, es el valor fundamental que me impulsó a escribir este libro.
¿Por lo pronto hay en México algún peligro para la democracia?
Está el riesgo del narcopoder. Que haya una infiltración mucho mayor en los procesos electorales es algo en lo que el IFE y los partidos tienen que estar muy atentos. Ese es un peligro real, estaríamos corriendo un riesgo muy grande de desvirtuar la democracia por la vía del narcopoder.
Y siempre existe la tentación mesiánica y caudillista; y por otro lado probablemente también vayamos a tener la tentación de una restauración de esa especie de monarquía con ropajes republicanos que era el sistema político del PRI.
Los riesgos existen sin duda, hay que estar alertas, pero no creo que estén a un nivel alarmante. Al contrario, pienso que con todos sus defectos y problemas, nuestra democracia ha ido avanzando, se ha ido consolidando.
No están dadas, y espero que nunca estén, las condiciones que yo narro en este libro que provocaron el suicidio de la democracia venezolana.
¿Tampoco están dadas las condiciones para el surgimiento de un caudillo como Chávez?
Estuvieron dadas y ese caudillo surgió, existe y ahí está; y pueden surgir otros caudillos. Siempre está latente en nuestros países la sombra del caudillo, siempre está en el horizonte la sombra del caudillo. Nuestros países nacieron de un orden rígido, monárquico; cuando se hunde el gran barco, el trasatlántico español, y surgen las repúblicas latinoamericanas, se proponen ser repúblicas democráticas liberales, un poco a la manera de la república francesa o americana, con el ideal republicano clásico, pero no lo logran porque la sociedades mismas no son republicanas. En dos siglos, entre golpes de estado, revoluciones y caudillos, a trompicones, algunos países han ido consolidando sus democracias.
En Chile, el más ejemplar, viejas tradiciones republicanas desde el siglo 19 poco a poco fueron consolidando países modernos en lo político. Venezuela, en cambio, tuvo dictaduras hasta 1935 y guerras civiles hasta principios del siglo 20; ahí el caudillismo fue mucho más profundo. En el nuestro nunca ha dejado de haber caudillos, pero el caudillismo digamos que se institucionalizó con la presidencia del PRI, era una especie de caudillo que cada seis años tenía que bajarse de la silla. El carisma no estaba tanto en la persona del presidente, sino en la institución presidencial.
¿Ha podido responder la pregunta de Américo Martín de por qué el sueño de la revolución engendra monstruos?
Goya decía que el sueño de la razón engendra monstruos,y también el de la revolución, eso lo supieron los primeros revolucionarios de la revolución francesa, lo supieron los bolcheviques y muchos que hicieron la revolución con Castro y que murieron devorados por esa revolución.
La revolución elevada al nivel del mito, uno de los grandes y poderosos mitos del siglo 19 y del siglo 20, en efecto, engendra monstruos. La idea de que una revolución puede cambiar, volver al origen, instaurar de golpe y porrazo un amanecer de la historia, la fraternidad, la igualdad, la justicia; esta idea generosa traducida a la realidad ha llevado a sociedades monstruosas.
¿Quiere eso decir, como piensan los conservadores o reaccionarios, que hay que cruzarse los brazos y volver al orden antiguo y al poder de la iglesia y cosas así?, por supuesto que no. Como buen liberal uno debe pensar que la vía no es la revolución sino la reforma; la reforma que siempre es paulatina, fragmentaria y que va logrando poco a poco las cosas.
Las revoluciones siempre actúan a través de la violencia, porque siguen ese dictum de Marx de que la violencia es la partera de la historia. No, yo creo que la violencia es la partera de la violencia y la única cosa que realmente ha logrado eficacia en la falible historia humana es la reforma, los cambios paulatinos, fragmentarios, y esto lo hemos vivido en México. Estamos construyendo una vida democrática más o menos normal y lo hemos logrado no con liderazgos mesiánico-carismáticos, lo hemos logrado con acuerdos, con reformas, con pasos limitados, pero sustanciales.
¿Revolución y democracia digamos que son incompatibles?
En última instancia pienso que sí. Este es un país que adora la revolución, es uno de los pocos países que tiene tantas calles llamadas revolución, ya es parte de nuestro lenguaje, de nuestra mitología. Usamos la palabra revolución siempre en un sentido positivo, sin pensar en la sangre, el dolor, el hambre, la muerte que las revoluciones dejan a su paso.
En el caso venezolano se trata de una revolución que no ha cobrado muertos, porque Chávez no es un hombre sanguinario; no obstante, gracias al poder del petróleo, al poder de su carisma, a su contacto con la gente, está encabezando un proyecto cuya intención final es la de una especie de réplica cubana pero con la fuerza del petróleo.
Esta idea de tener poderes comunales sin que pasen por un proceso electoral, desdibujar a los estados y municipios y alcaldías y crear comunas que eligen de manera plebiscitaria a sus líderes, lleva a subrayar los aspectos dictatoriales. Es un diseño que no tiene porqué admitirse para el siglo 21; y si en un socialismo podemos soñar todavía en el siglo 21 es un socialismo que tenga un encuentro con el liberalismo, como lo están viviendo Chile y Brasil.
Los grandes teóricos del socialismo ruso del siglo 19 sabían que un socialismo sin libertad es un socialismo autocrático, opresivo y contradictorio.
Gran parte del problema en Venezuela parece ser el petróleo, como en México. ¿Hemos aprendido a controlar a esta especie de monstruo?
López Velarde dijo que "El niño Dios nos escrituró un establo y los veneros del petróleo, el diablo". El niño Dios, quiere decir, lo bueno, lo divino, lo moral, es el establo, lo cual supone que es el trabajo humano; pero el diablo, que siempre acecha, nos escritura los veneros del petróleo, que es la riqueza fácil, la abundancia rápida, y es una maldición, lo ha sido para los países en África y en cierta medida lo ha sido también para México.
Hay que saber administrar esa riqueza y yo me temo que ni en México, y mucho menos en Venezuela, se ha sabido administrar. Cuando escribí ese libro el petróleo estaba en 140 pesos; Chávez declaraba que si Estados Unidos seguía insistiendo en sus actitudes imperiales, él podía lograr que el petróleo llegara a 200. Esa soberbia me suena a la soberbia de los gobernantes mexicanos de los años 80. Todo ese edificio está construido sobre el ladrillo del precio del petróleo.
Cuando hablé con varios de los ministros de él les pregunté qué ocurriría si cae el petróleo y me dijeron que ese era un supuesto negado por la realidad. En este mundo, después de lo que hemos vivido, del 11 de septiembre, de la crisis que estamos viviendo, nadie puede decir que tiene elementos para prever lo que viene.
Germán Carrera le dice que en la democracia venezolana son las dos de la mañana, ¿qué hora le parece que es en la democracia mexicana?
Las ocho de la mañana. Ya nos amaneció, pero tenemos que saber administrar y planear bien el día y no confiarnos. Esperemos que lleguemos al mediodía y que dure mucho.
¿A usted, como a Germán Carrera, le parece que México es un país monárquico?
Yo diría que México era un país monárquico, era una monarquía sexenal absoluta. Ya no lo es. Si algo hemos logrado en México es desmontar la monarquía con ropajes republicanos que teníamos. Ya el presidente no es el monarca absoluto. Pero Chávez, sí, puede endeudar y gastar los fondos de la petrolera venezolana como si fuera su chequera personal. En la parte final del libro tomo en serio esas ideas y propongo una discusión en torno a la restauración monárquica de Hugo Chávez.
Hay una cosa autocrática monárquica, pero con métodos de propaganda y de movilización que me parecen más fascistas que socialistas. La palabra fascista que ellos utilizan, el insulto preferido en un radical de izquierda, es un bumerán, y lo único que hace es retratarlos a ellos.
Los estudiantes en Venezuela han jugado un papel muy importante en diversos momentos históricos, el más reciente en diciembre del año pasado. ¿Qué papel tienen los estudiantes en México?
Los estudiantes mexicanos son un sector muy consentido, muy apapachado, que no tiene idea de lo que significa perder la democracia y la libertad. O están entregados a una especie de hedonismo más o menos adolescente, o son adolescentes fósiles o en algunos casos siguen con la ensoñación revolucionaria, no de tomar ellos las armas, pero sí admirando a figuras de la mitología revolucionaria, sin darse cuenta y sin conocer de verdad lo que esas historias implicaron.
Yo le pregunté a todos los guerrilleros de los años 60 qué pensaban de su pasado y todos viven con remordimientos, y piensan que si algunos estudiantes en países como México siguen apegados a esa idea es porque no han vivido en carne propia lo que es una guerrilla y lo que es un régimen como el cubano. Es muy fácil ser "progresista" para afuera, pero no imaginar lo que esos regímenes significarían instaurados en un país como el nuestro.
Por eso los estudiantes venezolanos han madurado tan rápido, porque vivir el peligro de una sociedad totalitaria moviliza a los jóvenes, porque es como quitarles el futuro. En México, la misma suavidad de la transición democrática ha vuelto perezosos y algo irresponsables y hedonistas a nuestros jóvenes.
¿Y eso no se convierte en un riesgo?
Claro que sí, porque dónde están los nuevos liderazgos políticos. Eso sí debería preocupar a los partidos, que no están atrayendo a los jóvenes, porque no hay una oferta para ellos. Es difícil que la juventud mexicana entienda a fondo lo que es la democracia liberal; espero que no tenga que llegar el momento en que perdamos la democracia liberal para que los jóvenes despierten y reaccionen.
Usted dice que en Venezuela se libra una batalla entre la verdad histórica y la mitologización de la historia, ¿próximos al centenario de la revolución y el bicentenario de la independencia, cómo estamos tratando a la historia actualmente en México?
En México hemos sido y seguimos siendo presas de la mitologización de la historia, como si la historia mexicana hubiera empezado en 1910 ó 1810. La historia mexicana es mucho más amplia que la revolución de Hidalgo o la revolución de Madero, son dos momentos muy importantes, pero para mí la época de la reforma, fue como definición de México mucho más importante que estos dos movimientos, porque nos dio un país secular, nos dio las libertades, la república misma.
Lo que se requiere en México es que en vez de sacralizar la historia la debatamos. Luis González decía esta frase maravillosa: "debemos dejar de ver la historia a través de los revolucionarios y empezar a ver qué pasaba con los revolucionados".
Yo podría hacer el recuento de muchos mitos que todavía siguen vivos y que, a juzgar por el tono de los festejos que estamos empezando a ver, no veo que se estén poniendo en entredicho.
El padre Ugalde le dice que la historia demuestra que con frecuencia la fe cristiana y la iglesia católica actúan mejor en momentos de crisis que cuando son bien tratados por el poder. ¿En México qué rol juega actualmente la iglesia?
También es una institución que cuenta con prestigio y crédito público muy profundo, la iglesia es la más antigua de las tradiciones mexicanas y sin embargo no veo liderazgos modernos y democráticos en la iglesia. Quizá le esté pasando lo mismo que a los estudiantes, están medio apoltronados, demasiado satisfechos y con poco sentido crítico.
Después de la realización del libro, ¿su tesis sobre Chávez cambió o se reforzó?
Al leer las biografías de Chávez, antes de mi visita, empecé a formarme la idea de que se trata de un venerador de héroes, que al estar venerando a los héroes de su país y a otros héroes latinoamericanos estaba secretamente comenzando a esculpir su propia estatua para el siglo 21.
Ahora creo que es la encarnación del poder carismático, como otras encarnaciones ha tenido este poder en el siglo 20, y en ese sentido me parece incompatible con la democracia porque la democracia tiene sobre todo con ver con la limitación, la conducción, la vigilancia y la crítica del poder. La democracia tiene que ver con un poder acotado, no con un poder delirante.
